Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla na Realu penalta?
Velké emoce a spory diskuse vyvolaly verdikty rozhodčích při čtvrtfinálových odvetách Ligy mistrů, v úterý při duelu Manchester City - FC Liverpool (1:2, první utkání 0:3) i ve středu při zápase Real Madrid – Juventus (1:3, první utkání 3:0). Poněkud zvláštně jednostranné mi však přišly diskuse expertů, a to jak v úterý ve studiu ČT Sport, tak ve středu ve studiu O2 TV Sport.
Po duelu Real – Juventus se Karol Kisel s Michalem Kadlecem shodli na tom, že se penalta pro Real v nastavení za zákrok Benatii na Vázquezepískat měla, ale že anglický rozhodčí Oliver neměl za řeči a nejspíš i urážky vylučovat brankářskou legendu Buffona, že to prý bylo na sklonku gólmanovy kariéry vůči němu necitlivé, že třeba mohl Ronaldovi penaltu chytit, že sudí fotbal na vrcholné úrovni většinou nehráli a že o tom tedy vlastně nic moc nevědí atd.
No, já mám na věci poněkud jiný názor, minimálně stejný jako televizní komentátor a nyní sekretář pražské Slavie Jiří Vrba, který na Faceboook k penaltě hned ve stylu Ivana Horníka napsal: „Ta byla přísná!“ Ano, pověstný kontakt tam byl, sudí si svůj verdikt obhájí, ale na druhou stranu, není náhodou fotbal na rozdíl od basketu kontaktním sportem? Jsem přesvědčen o tom, že to Vázquez přifilmoval, že většina rozhodčích by takový zákrok nechala být, že by to půlka z nich nepískala ani ve druhé minutě na polovině hřiště. A ještě něco, stát se to na opačné straně, tak si myslím, že by Oliver penaltu proti Realu za stejný zákrok nenařídil. Alespoň takové námitky měly podle mého názoru ve studiu zaznít, i kdyby se experti nakonec přiklonili k názoru, že pokutový kop byl nařízen podle pravidel správně.
Proč byla vynalezena penalta?
Já mám ale na pravidlo o penaltě svůj vlastní názor, původně v pravidlech nebylo a bylo do nich Irem Williamem McCrumem vpraveno až po letech kvůli přílišné hrubé hře před brankami, která byla pro obránce výhodná. A protože je penalta v podstatě smrtícím trestem, měla by se podle mého názoru nařizovat jen za jasné zmaření vyložené šance, ať už faulem či chycením míče rukou (nikoli za nějaké věci v koutě šestnáctky či za nastřelené ruce). Tak, jako se v ledním hokeji nařizují trestná střílení nebo v házené sedmičky. Ale to je na jinou diskusi s tím, že současní konzervativci ve vedení fotbalu něco takového těžko kdy mohou zavést.
Pokud jde o Buffonovo vyloučení, dovedu si představit, co asi italský brankář sudímu sdělil. Skutečnost, že v Česku bývají rozhodčí hlavně k „legendám“ (Baroš, Limberský ad.) v takových případech hluší a nechají si nadávat do všeho možného, neznamená, že to je správné. To se Karol Kisel plete.
Opravdu španělští sudí chybovali?
A pak je tu úterý a zmíněný duel Manchester City – FC Liverpool (1:2). Citizens museli dohnat třígólové manko. Vedli rychle 1:0 a přidali před přestávkou druhý gól, který ovšem kvůli údajnému ofsajdu neplatil. Katalánský trenér City Guardiola proti verdiktu nenáviděného Španěla Lahoze protestoval tak vehementně, že celý druhý poločas sledoval z tribuny. ¨
Ale i pánové Jaromír Bosák a Pavel Karoch u mikrofonu ČT Sport, stejně jako experti Vladimír Šmicer a Erich Brabec ve studiu, odsoudili sudího, že ve spolupráci se svým asistentem hrubě chyboval, protože si z videozáznamu všimli, že míč před střelou na branku odehrál hráč Liverpoolu Milner, takže se tím ofsajd logicky zrušil.
Ano, tak to zní v pravidlech. Jenže pak jsou tu stále nové a nové, čím dál tím složitější, výklady, naposledy z roku 2013. Ty sice pravidlo o ofsajdu zmírňují, ale ne vždy. V tom výkladu se totiž píše: „Když obránce míč sice tečuje nebo se od něj odrazí, ale jen nevědomě nebo instinktivně, tak se i nadále o ofsajd jedná.“
Tak a tohle v diskusi expertů v ČT Sport vůbec nezaznělo. Pravidlový expert Robert Henn mi vysvětlil, že pokud se Milner aktivně zapojil do souboje o míč, ofsajd to být neměl. Jenže, bylo to tak? Milner měl za sebou hráče, který mu dýchal na záda, ale také se od něj mohl míč jen odrazit. Díval jsem se na to video asi pětkrát a jasno jsem v tom neměl. Nebyl to jen pouhý, nechtěný odraz míče od jeho kopačky v nesmírně rychlé a nepřehledné situaci? Mohli to sudí takto posoudit, nebo si jen nevšimli, že se míče dotkl Milner a nikoliv hráč City? Tohle v té rychlosti, když byl navíc gólman Liverpoolu mimo svou bránu, těžko mohli rozhodčí bez videa vidět. Takže bych byl v těch odsouzeních opatrnější. To, že míčem hrál Milner, jsme rozklíčovali až po důkladném prostudování videozáznamu. A ten se v Lize mistrů stále k její škodě nepoužívá.
Příliš mnoho subjektivního názoru
Jak už jsem četl v jedné diskusi: „Problém spočívá v tom, že pravidlo jasně deklaruje právo rozhodčího vložit do řešení každé ofsajdové situace svůj – subjektivní – názor. A protože aspektů, které musí rozhodčí při posuzování každé ofsajdové situace vyhodnotit je celá řada, např. vzdálenost a rozestavení hráčů, směr a rychlost jejich vzájemného pohybu, směr a rychlost letu míče apod, je nasnadě, že verdikty rozhodčích se i ve zdánlivě podobných herních situacích mohou lišit.“
A jsem opět u pravidla o ofsajdu. Ostatně ani to, podobně jako penalta, v pravidlech fotbalu dlouho nebylo. Zavedeno bylo kvůli tomu, že se z této hry stala „překopávaná“, protože před brankou soupeře stál vždycky jeden hráč a u něj pak logicky i obránce. Proto se pak nějaký čas ve fotbale vůbec nesmělo přihrávat dopředu – jako v ragby. Potom byl zaveden ofsajd, ale za posledním útočníkem museli být ještě tři hráči soupeře, až po letech se to změnilo na dva.
Protože lidským okem prakticky nelze ofsajd postřehnout, dá se to jen odhadovat, mluví se často o úplném zrušení ofsajdu. Ovšem to bychom tu po více než sto letech asi měli zase „překopávanou“.
Možná by stačila nějaká vzdálenost kolem čtyř pěti metrů, v níž by se útočník mohl pohybovat za obránci, víc ne. Ovšem ani tohle konzervativci ve vedení fotbalu řešit nebudou. To raději přidají další, ještě víc komplikující, výklad tohoto pravidla, jež je provázeno spoustou svárů.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
BoB (host) / před 6 lety 12.04.2018 11:11
Pavle, fotbal, stejne jako basket, hazena, volejbal, a budes se divit, ale i treba hokej, nepatri mezi kontaktni sporty. Mezi ty radime box, zapas, judo atd. tedy vsechny sporty, kde se kontaktem ziskava dany bod. Zbyvajici polemiky k fotbalu patri a v nich je prave krasa tohoto sportu.
Jen drobna poznamka k fanouskum videa, jak by asi tento zakrok rozhodl sudi u videa po zhlednuti 15 opakovanych zakroku, kdyz tato situace rozdeluje verejnost, ktera mela stejny pocet opakovanych zaberu. V teto situaci by videosudi jen odebral odpovednost hlavnimu. Coz je ciry alibizmus. Video by ve fotbale melo slouzit jen jako jestrabi oko. Posuzovani faulu, ruk atd. tuto prekrasnou hru znici, zpomali, vezme ji veskere emoce a hlavne, zcela neguje roli hlavniho sudiho.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
kopecký (host) / před 6 lety 12.04.2018 13:12
A zeptal se pan autor sám sebe,proč by Vazquéz padal,když mohl dávat v poslední minutě do prázdný a byl by slavnej?Prostě faul to byl a penalta 100%.Kdyby chtěl rozhodčí Juventus zaříznout,tak ho do vedení 3:0 ani nepustí,minimálně jeden gól byl z ofsajdu.Emoce Juventusu i Buffona chápu,jsme jenom lidi a bylo to vyhecovaný.Ale za strčení do rozhodčího je prostě červená.Ronaldo dostal na podzim za strčení do rozhodčího taky červenou a navrch sedm zápasů distanc,což zabrzdilo rozjetou mašinu.Zidane by měl v nadsázce zavolat Buffonovi,že končí jako on.Zidane byl jeden z nejlepších vůbec,ale stejně si všichni nejvíc pamatují jeho poslední zápas(hlavson Materazzimu).
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
JV (host) / před 6 lety 12.04.2018 13:33
Dobrý den,
mohu se zeptat autora, případně ostatních diskutujících, jaký moment je podle Vás rozhodující pro určení, zda se ofsajdová pozice hráče promění v ofsajd?
Dovolím si malou poznámku - s ofsajdem na City jste úplně mimo a opět ukazujete, že absolutně nerozumíte pravidlům fotbalu. Svými články opakovaně matete veřejnost a ovlivňujete její mínění.
S pozdravem a přáním přesnějších a pravdivých článků,
JV.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Lou (host) / před 6 lety 12.04.2018 13:52
"Možná by stačila nějaká vzdálenost kolem čtyř pěti metrů, v níž by se útočník mohl pohybovat za obránci, víc ne." To myslel autor vážně?
Takové pravidlo by mělo jediný následek - útočící hráči by se pohybovali někde na hranici "vzdálenosti kolem čtyř pěti metrů" za obránci a rozhodčí by chybovali při posuzování ofsajdů úplně stejně jako teď. Možná ještě více, protože odhadování "vzdálenosti kolem čtyř pěti metrů" je ještě výrazně obtížnější než pouhé sledování "linie".
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Klejky (host) / před 6 lety 12.04.2018 15:44
Re: Lou... :D spíš je na zamyšlení, že taková hovadina může někoho vůbec napadnout :D ....když už nějaká změna, tak udělat něco jako modrou čáru v hokeji...ale taky nesmysl, páč video do budoucna většinu sporných situací pořeší...
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
petrrr (host) / před 6 lety 12.04.2018 19:08
Souhlasím, penaltu ne za nastřelenou ruku nebo faul v rohu trestného území.
Ale tady šlo podle mě o jasné zmaření golové šance - vlítnul na něj jak " utrženej vagon" - můj názor.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Karel (host) / před 6 lety 13.04.2018 00:00
Pro JV: já si myslím, že autor to vystihl přesně těmito slovy. Že jste to nepochopil, je asi vaše vina: "Problém spočívá v tom, že pravidlo jasně deklaruje právo rozhodčího vložit do řešení každé ofsajdové situace svůj – subjektivní – názor. A protože aspektů, které musí rozhodčí při posuzování každé ofsajdové situace vyhodnotit je celá řada, např. vzdálenost a rozestavení hráčů, směr a rychlost jejich vzájemného pohybu, směr a rychlost letu míče apod, je nasnadě, že verdikty rozhodčích se i ve zdánlivě podobných herních situacích mohou lišit.“
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Lucinta (host) / před 6 lety 13.04.2018 00:09
Diskuse i tady potvrdila, že lidé pohybující kolem fotbalu jsou dnes tupci či fachidioti neschopní překročit svou bublinu. Samozřejmě, že autor neměl na mysli přesnou vzdálenost čtyř pěti metrů, ale vzdálenost, kdy už prostě stojí hráč evidentně za bukem a o nic jiného mu nejde. Tady vůbec sudí nemusí nic měřit, to prostě pozná a je jedno, jestli to je zrovna 4.20 nebo 4,80 m. Ale hlavně autor tímto článkem chtěl říci, že penalta i ofsajd byly historické založeny jako reakce na určitý problém, ale dnes se zcela míjí smyslem, pro který se v té době zaváděly. Ale to lidem, kteří mají v hlavě balon a naučili se jen tupě papouškovat pravidla, aniž by znali jejich historii a smysl nevysvětlíš. Hlavně JV. To bude asi rozhodčí. ...
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Kefír (host) / před 6 lety 13.04.2018 00:14
Pro BoB: Jasně, že míčové sporty z hlediska terminologie na FTVS asi kontaktní nejsou, ale v podstatě házená i fotbal samozřejmě kontaktní jsou. Resp. každý kontakt v nich není faul, jako by tomu mělo být v basketu. JInak to potvrzuje v jednom interview třeba Xabi Alonso: „Akceptujeme, že je fotbal kontaktní sport, někdy kopnou Vás, poté Vy je, tak to bereme. Není třeba se k tomu více vracet.,“ prozradil Xabi na adresu Ronalda a hodně propíraného zákroku. Tak to prostě je.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Václav (host) / před 6 lety 13.04.2018 00:21
Pro JV: Jestliže autor tomu nerozumí, co tedy znamená tento výklad? „Když obránce míč sice tečuje nebo se od něj odrazí, ale jen nevědomě nebo instinktivně, tak se i nadále o ofsajd jedná.“???? Koukám na to a připadá mi to jako učebnicová ukázka této situace. Brankář Liverpoolu vyrazí prudce míč, ten trefí Milnera do nohy a odrazí se od něj instinktivně ke střelci gólu. V tom případě se ale stále má jednat o ofsajd a rozhodčí by tedy rozhodl správně. Co je na tom špatně. Pokud je to jinak, tak tenhle výklad je špatně napsaný. Ale přesně popisuje situaci, která nastala v Manchesteru a za kterou je španělský arbitr kritizován.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Jarda (host) / před 6 lety 13.04.2018 09:03
Pro Václav: Ten výklad s tečí by bylo možné použít v případě, kdyby ten prvotní míč hrál hráč City a ne brankař Liverpoolu. Tady je pan Procházka bohužel mimo.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Lou (host) / před 6 lety 13.04.2018 10:00
Pro Lucintu:
Vámi popisované "číhání za bukem" bude muset být rozhodčím v každém jednotlivém případě posouzeno a vyhodnoceno jako ofsajd, či neofsajd. Názory na toto posouzení se budou lišit úplně stejně, jako se liší teď, protože jeden fanoušek bude v daném postavení spatřovat ofsajd, druhý nikoli. Dokud bude existovat pravidlo ofsajdu, vždy budou přítomny hraniční situace, při jejichž posuzování bude logicky docházet k chybám. Takto je tomu téměř se všemi pravidly. Nechápu, co by mohlo autorem či Vámi naznačované pravidlo zlepšit, nadto si neumím představit jeho formulaci. Rád se však nechám poučit.
Chyby rozhodčích a různé způsoby výkladu situací tu budou vždy, ani sebelepší pravidla je nedokáží odstranit.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
JV (host) / před 6 lety 13.04.2018 10:12
Pro Karel a Václav: Bohužel, v článku i komentáři mícháte dvě zcela odlišné situace. Situace, kterou citujete, se řeší v případě, že by hráč City byl v ofsajdové pozici už při tom obloučku za obranu, což je poslední moment, kdy míčem hraje hráč CIty. Pokud by v době tohoto posledního dotyku hráče City byl hráč v ofsajdové pozici a míč se k němu dostal po tečích nebo odrazech obránců, tak pak se jedná o ofsajd. To je ale úplně jiná situace!!! Zaráží mě, že pan Procházka, který o fotbale píše tolik let, nezná toto základní pravidlo a hlavně jeho jednoduchou základní podmínku. Bohužel svými články pak ovlivňuje spoustu lidí, kteří díky jeho mylnému "výkladu" a míchání několika věcí dohromady pak nejen tomuto pravidlu také nerozumí. Stejného smíchání výkladu pravidla se dopustil p. Mikolanda ve studiu O2 Sport.
Ke komentáři Lucinty snad nemá cenu se vyjadřovat, ten je mimo stejně tak, jako samotný článek.
S pozdravem a přáním hezkého víkendu,
JV.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Lucifer (host) / před 6 lety 13.04.2018 11:53
Pro JV: Nezlobte se, ale to je tak složité pochopit a ještě k tomu postřehnout, že to v podstatě správně vidět a rozhodnout v rychlosti nelze. Takže zcela souhlasím s autorem, že ty výklady pravidel jsou čím dál tím složitější a prase, aby se v nich vyznalo Protože rozhodčí žijí ve své bublině a vymýšlejí si kraviny, aby byli nepostradatelní. To je celé. Autor trefil hřebíček na hlavičku. Mimo jste, pane JV, a vykladači a doplňovači dříve jednoduchých pravidel.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Cody (host) / před 6 lety 13.04.2018 12:14
Pro JV: asi budete mít pravdu, ale je to opravdu složité a asistent v obří rychlosti, kdy se mu jedna situace mění předchozí a ta následná tu druhou, navíc, když má brankáře na výletě, tohle fakt nemůže postřehnout ani registrovat. Zvlášť když v reálu ani nebylo vidět, jestli míč hrál Milner, nebo hráč City. To byli všichni chytří až po zhlédnutí videozáznamu. Takže Pavel Procházka má plnou pravdu: a) to pravidlo, resp. jeho výklad, je tak složitý, že se nedá správně v rychlosti posoudit - a tudíž je v podstatě špatný, b) historickým smyslem tohoto pravidla o ofsajdu bylo úplně něco jiného. To, co s tím experti na pravidla provedli, je šílené. Stejně jako různé posuzování hry rukou. O tom byl tento článek, konkrétní situace z úterní a středeční Ligy mistrů posloužily jako příklad současného stavu složitého a krajně nesrozumitelného výkladu pravidel. To byste musel ale mít víc náhledu a poněkud lepší filozofické vidění souvislostí. Prostě zahodit na chvíli píšťalku a praporek a vyjít mezi normální lidi. Pravidla mají být co nejjednodušší a ne být zmítána stále složitějšími výklady.
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
JV (host) / před 6 lety 13.04.2018 12:23
Lucifere, souhlasím, že je to asi složité pochopit a o to víc složitější to postřehnout na hřišti. Média a sdělovací prostředky by ale měly interpretovat pravidla fotbalu tak, jak skutečně znějí. A komentovat situace, které se na hřištích stanou, tak, jak je to podle pravidel. Protože pak dochází k tomu, že lidé absolutně netuší, co je správně a co není, čehož jste Vy i většina zde diskutujících jasným důkazem. Kdyby pan Procházka znal jedno ze základních pravidel fotbalu, tak by v životě nenapsal, že video viděl pětkrát a stále v tom nemá jasno. Ta situace je jasná při prvním jakémkoliv záběru tohoto gólu!!! Ovšem pro člověka, co ví, co je ofsajd. A to pan Procházka evidentně neví.Takže autor netrefil vůbec nic, spíše svým čtvrtečním ofsajdem vystavil sám sebe do ofsajdu.
Přeji Vám i ostatním více rozumu a vlastního názoru.
JV
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
JV (host) / před 6 lety 13.04.2018 12:29
Pane Procházko, uvítal bych Vaší reakci a hlavně bych uvítal článek se správným popisem této situace. Jak je vidět, díky Vašemu pletení několika pojmů dohromady lidé zde absolutně netuší, že situace je naprosto regulérní gól bez jakýchkoliv pochybností. Podotýkám, že po shlédnutí videa. Na hřišti to nebylo pro rozhodčí nic jednoduchého, ale z absolutně jiných důvodů, než zde uvádíte!!!!
Děkuji a přeji hezký zbytek dne,
JV
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
JV (host) / před 6 lety 13.04.2018 12:40
Cody, omlouvám se, Váš komentář se mi zobrazil až po napsání dvou předchozích. Děkuji za něj, jako jediný jste správně odhalil, že problémem je, že na hřišti nebylo jasné, zda míč šel od Milnera nebo hráče City. To je totiž jediný moment, kdy byl někdo v ofsajdové pozici!!! A to je to, co se na hřišti řešilo, od koho šel v tento moment míč. Přijde Vám i ostatním toto složité? Teď myslím čistě fakt, že řešíme, od koho šel míč. To přece není nijak složité na pochopení. A znovu podotýkám, že takto od počítače či televize. To, že je to na hřišti nebo i při prvním záběru TV takřka nepostřehnutelné, je pravda, ale to je věc jiná. Stejně nepostřehnutelné jsou leckteré fauly, ruce atd. Bavím se teď jen o tom, že v článku se píše něco o výkladu a o tom, že při pětinásobném shlédnutí videa v tom člověk nemá úplně jasno. A takovéto články společně s výkladem pravidla pro ÚPLNĚ JINOU SITUACI pak v laické veřejnosti vzbudí dojem, že je všechno složité atd. K Vašemu filozofickému náhledu na věc poznamenám snad jen to, že pravidla fotbalu se vyvíjejí stejně tak, jako se vyvíjí samotný fotbal. Upravují se po desítky let tak, aby stačila současnému stavu hry. Před 100 lety stačilo opravdu jednoduché pojetí, ale vyčítat, že se pravidla vyvíjí, mi přijde opravdu absurdní. Složitá jsou pro lidi, kteří jim nerozumí nebo rozumět nechtějí.
JV
Re: Jednostranné diskuse v TV studiích Ligy mistrů. Byl to v Manchesteru ofsajd, byla
Cody (host) / před 6 lety 14.04.2018 14:23
Pro JV: Děkuji za odpověď, v lecčems s Vámi souhlasím, ale nesouhlasím s tím základním. Pravidla fotbalu se totiž téměř VŮBEC nevyvíjejí. Ta jsou stále stejná. Vyvíjí se jen a pouze jejich výklady, a to proto, že to nemusí dělat komise FIFA, ale jen komise rozhodčích, toť vše. V basketbalu se vyvíjí pravidla ku prospěch hry. Ve fotbale nikoli. Video se stále jen složitě testuje, na čistý čas se nesmyslně stále nehraje, takže hráči se válí na hřišti, trenéři střídají co nejdále postavené hráče, sudí nastavují dle své libosti atd. Pravidlo o penaltě mělo být už také dávno upraveno tak, jak správně píšeš autor. A ofsajd by měl být pravidlově zjednodušen a nikoli ztížen. Stejně tak pravidlo o hraní rukou. Nastřelená ruka není ruka a vyklašeme se na nějaké (ne)přirozené polohy ruky, které jsou přirozené v životě úplně opačně než hlásá fotbal. Běhá se s pohybujícíma se rukama a ne u těla jak spastik:-)- Atd. apod.